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La lezione degli Impianti Provocazione

 
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Inviato: 20 Feb 2018 2:56 am    Oggetto: Ads

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 28 Ago 2017 15:30 pm    Oggetto: La lezione degli Impianti Provocazione Rispondi citando

Nove anni fa, ai miei primi post sui forum di Hi-Fi, io proposi agli appassionati un esperimento interessante: quello di comparare all'ascolto due impianti realizzati con gli stessi trasduttori, ma uno a tromba e l'altro a radiazione diretta. Gli impianti erano questi:


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L'impianto a tromba è quello nero, arretrato. Ha due bassi che rispondono da 60-70 a 700 Hz e -sopra- una tromba JBL 2350 con un nuovissimo driver B&C da 1,4"/36mm, con adattatore "su misura".

L'impianto a radiazione diretta è quello in avanti, con i due piccoli diffusori su stand, che impiegano lo stesso woofer Pro dei bassi a tromba. La gamma alta dei satelliti è affidata ad una cortissima tromba di seconda generazione, a bassissima distorsione ed ampia dispersione (la stessa di un tweeter a cupola).

I Sub erano in comune per i due impianti, ed erano a doppia cavità accordata, con woofers da 18"/47cm., collocati a dipolo.

L'amplificazione dei due impianti era condivisa, cioè eguale: un ampli da 35+35 Watt a pentodi, non controreazionato, per i medi ed un Single Ended, sempre a pentodi, per la via superiore.

Immancabile il Behringer DCX-2496, impiegato con l'ingresso digitale, come DAC/Crossover.

Altre riflessioni le trovate qui:

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 28 Ago 2017 15:40 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ebbene... i due impianti vennero ascoltati da oltre cinquanta diversi appassionati, di tutte le parti d'italia e di tutte le convinzioni.

Le conclusioni dell'esperimento furono queste:

1)- NESSUNO dei 50 appassionati preferì l'impianto a radiazione diretta, nonostante suonasse stra-bene. Quello a tromba risultava stranamente superiore proprio negli ascolti ai livelli sonori più bassi. Aveva sempre "una marcia in più"...

2)- TUTTI gli appassionati rimasero sconvolti dalla bassa distorsione dei due impianti, nonostante i finali a valvole non controreazionati arrivassero anche al 15% di distorsione, alla potenza massima.

3)- Solo TRE appassionati ebbero a ridire, indicando problemi di distorsione (l'unico difetto sicuramente assente...). Uno era un pochino psicopatico (perché non avvertiva il 10% di distorsione ad 85 dB a casa sua... mentre qui si lamentava dell'un per cento a 120 e passa dB). Gli altri due erano un moderatore di VHF ed un suo amico, che durante le prove d'ascolto scambiavano assegni postdatati per acquisti di usato...

4)- NESSUN appassionato, alla domanda specifica postagli, ha mai risposto di aver ascoltato qualcosa di meglio...

L'operazione è stata quanto mai didattica, nel senso che ha chiuso senza ripensamenti la questione "trombe-contro-radiazione-diretta", in quanto anche la risposta in frequenza dei due impianti era identica e quello a tromba era arretrato in modo di compensare (almeno in parte) le maggiori riflessioni prodotte dal più piccolo impianto a radiazione diretta.

L'altra lezione imparata è stata quella che -quando NON ci sono interessi commerciali (gli impianti NON erano in vendita)- gli appassionati tendono ad essere molto più sinceri nei loro giudizi.

A distanza di tanto tempo vorrei aggiungere che l'importanza di quell'esperimento è stata sottovalutata da tutti, me compreso, perché le sue conclusioni sono abbastanza definitive: "Esistono DUE tipi di Hi-Fi... quella domestica fondata sui piccoli e medi diffusori a radiazione diretta... e poi... ben distante... quella dei grandi sistemi a tromba... contro i quali è praticamente inutile combattere (ricordate i mega-Sub in comune)... perché è una battaglia persa...". ovviamente se si ascolta senza pregiudizi o condizionamenti commerciali.

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Massimo A.
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MessaggioInviato: 28 Ago 2017 16:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:
"Esistono DUE tipi di Hi-Fi... quella domestica fondata sui piccoli e medi diffusori a radiazione diretta... e poi... ben distante... quella dei grandi sistemi a tromba... contro i quali è praticamente inutile combattere (ricordate i mega-Sub in comune)... perché è una battaglia persa..."[/i]. ovviamente se si ascolta senza pregiudizi o condizionamenti commerciali.


Questo può essere risultato vero per quei due particolari diffusori (tra l'altro installati con un rinforzo sul mediobasso molto diverso a fronte delle due distanze, dalla parete posteriore e dal pavimento, molto diverse).
Trarre da un singolo confronto una regola come quella sopra mi sembra sia voler generalizzare il discorso per volerlo chiudere.
Di sistemi a tromba ascoltati in giro non siamo a digiuno Fabrizio...non commettere l'errore di pensare che le persone qui presenti siano sprovvedute in quanto ad ascolti.
Hai ancora quel prototipo a tromba o uno simile da portare al meeting?

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 28 Ago 2017 17:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
...
Trarre da un singolo confronto una regola come quella sopra mi sembra sia voler generalizzare il discorso per volerlo chiudere.
Di sistemi a tromba ascoltati in giro non siamo a digiuno Fabrizio...non commettere l'errore di pensare che le persone qui presenti siano sprovvedute in quanto ad ascolti.
Hai ancora quel prototipo a tromba o uno simile da portare al meeting?


In effetti hai centrato in pieno la "provocazione" di quegli impianti.

L'importanza dell'esperimento stava nel fatto che i due impianti suonavano quasi perfettamente nello stesso modo, perché le equalizzazioni erano state curate con estrema attenzione a non creare differenze timbriche.

Quel che TUTTI gli ascoltatori hanno percepito, senza alcuna eccezione, è stata la maggiore naturalezza di emissione e la maggiore risoluzione ai bassissimi livelli dell'impianto a tromba.

Il tutto ha -peraltro- delle banalissime spiegazioni tecniche, tra le quali quella che la presenza della tromba sul mid-basso ne smorza meccanicamente qualsiasi risonanza da break-up del cono. Un vantaggio assolutamente schiacciante.

Infine un punto forse sottovalutato: quegli impianti non erano in vendita (ed infatti i diffusori li ho ancora, Sub esclusi, ma ne ho di migliori ora). Il mio scopo era anche quello di dimostrare la partigianeria e l'inconsistenza di (pochi e rari) appassionati... i cui giudizi sono finiti ridicolizzati proprio perché confrontati con quelli -opposti- di decine di altri appassionati.

Dimenticavo... per me è inconcepibile portare un diffusore ad una mostra o altrove: io ci metto dei pomeriggi interi prima di trovare la regolazione "giusta". Oggi, per esempio, sto lavorando sull'impianto che hanno ascoltato Vincenzo ed Alfredo... e che ora ha un medio-basso dilagante e caldo, grazie a pochi ritocchi sul DCX-2496. Queste cose si possono fare per un impianto progettato su richiesta, da far ascoltare al committente ed a pochi altri. QUESTO è il mio modo di lavorare: io non sono il progettista della B&W o della Indiana Line !!!

Gli ascolti indiscriminati soffrono del fatto (che ho accennato) che molti appassionati calibrano il loro giudizio in funzione del loro ascolto domestico che -essendo il frutto di scelte maturate in anni ed anni- non può di certo essere messo in discussione da un ascolto occasionale, per quanto inebriante e perfettissimo.

Prendiamo ad esempio i commenti di Vincenzo ed Alfredo: due assai competenti in materia di ascolti. Se non avessero subito inconsciamente il condizionamento dei loro ascolti in casa, non avrebbero mai concentrato la loro attenzione sui 6-7 dB di alti in più e su quell'impalpabile minore naturalezza causata dal sovraccarico del processore del DCX-2496. Avrebbero scritto: "Abbiamo ascoltato un impianto cento volte superiore a qualsiasi altro per assenza di distorsione ed efficienza... con un basso che annulla le risonanze della stanza intorno e che dura quanto un colpo di fucile... e con la capacità di farti ascoltare nitido lo scivolare dei polpastrelli del chitarrista sulle corde, ad un volume di una cinquantina di deciBel..." Il bello è che -tra le righe- questo lo hanno anche scritto...!!!

Questa è -in sintesi- la lezione che io ho imparato dagli Impianti-Provocazione: mai affrontare i pregiudizi inconsci (anche i miei...!!!) senza essere rilassati ed imparziali...!!!

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MessaggioInviato: 28 Ago 2017 17:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:
Se non avessero subito inconsciamente il condizionamento dei loro ascolti in casa, non avrebbero mai concentrato la loro attenzione sui 6-7 dB di alti in più e su quell'impalpabile minore naturalezza causata dal sovraccarico del processore del DCX-2496


Proprio non può essere che Vincenzo e Alfredo fossero semplicemente "condizionati" dall'abitudine del suono dal vivo non amplificato?

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MessaggioInviato: 28 Ago 2017 18:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:
Se non avessero subito inconsciamente il condizionamento dei loro ascolti in casa, non avrebbero mai concentrato la loro attenzione sui 6-7 dB di alti in più e su quell'impalpabile minore naturalezza causata dal sovraccarico del processore del DCX-2496


Proprio non può essere che Vincenzo e Alfredo fossero semplicemente "condizionati" dall'abitudine del suono dal vivo non amplificato?


Ovviamente è possibile... anzi probabile...

Dal vivo accade che le alte frequenze arrivano ben attenuate negli Auditori troppo grandi (come nella Sala Santa Cecilia, qui a Roma). Io, che sono abbonato dal primo anno di attività (quasi 20 anni) ed ho anche occasionalmente registrato con il microfono (linearissimo) del mio fonometro, lo so bene.

Quanto agli impianti P.A., che ho progettato da ragazzo, anche lì si regolano i tweeters anche 15 dB attenuati, per non farli danneggiare.

Il problema è che nove decimi delle incisioni digitali (CD e Files) sono sovrabbondanti di altissime frequenze, per cui basta un minimo errore di equalizzazione (che c'era... e nessuno lo nega) per arrecare addirittura fastidio.

Il problema non è certo questo, PERCHE' SONO BASTATI VENTI MINUTI PER RISOLVERLO...!!!

Il problema è che quasi nessun appassionato si rende conto del fatto che i diffusori a radiazione diretta di ingombro ed efficienza "domestici" vanno in crisi con una decina di Watt o poco più -in gamma bassa profonda, cioé sotto 70/80 Hz- e quindi non sono MAI in grado di riprodurre altro che le solite voci femminili con un minimo di accompagnamento.

Se se ne rendessero conto, i loro giudizi sui normali diffusori a radiazione diretta sarebbero SEMPRE severi.

Quindi l'abitudine all'ascolto del proprio impianto influisce... e come !!!

(non fatevene un problema... però...!)

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MessaggioInviato: 28 Ago 2017 18:32 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
...
Trarre da un singolo confronto una regola come quella sopra mi sembra sia voler generalizzare il discorso per volerlo chiudere.
Di sistemi a tromba ascoltati in giro non siamo a digiuno Fabrizio...non commettere l'errore di pensare che le persone qui presenti siano sprovvedute in quanto ad ascolti...


E' importante ritornare per un attimo su questo importante punto all'attenzione.

Premesso che io concordo sul fatto che nove decimi dei sistemi a tromba in circolazione sono -progettualmente- delle immonde ciofeche... e che vi ho appena postato un thread in cui vi mostro alcuni orrori progettuali, spiegandoli. (

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)

Il problema del confronto tra i sistemi ad Alta Efficienza -vale a dire quelli acusticamente caricati, non solo con trombe- e quelli a Bassa Efficienza, vale a dire a radiazione diretta ESISTE ED E' ENORME.

Dal punto di vista delle prestazioni misurabili, il confronto non si porrebbe nemmeno. I sistemi caricati sono superiori anche per la riduzione di un gran numero di distorsioni che sono normalmente ignorate dagli appassionati e non solo (p.es. della modulazione di ampiezza e frequenza causata dalle escursioni).

Dal punto di vista della interfacciabilità con gli ampli, il vantaggio per i sistemi caricati è ancora una volta schiacciante: li si può operare con Single Ended valvolari... mentre per i diffusori a radiazione diretta c'è poco da scegliere...

Infine il vantaggio più grande: l'assenza relativa di problemi di escursione alle più basse frequenze, che elimina quello "sliding filter" che sottrae le basse profonde in funzione del livello d'ascolto.

E' ovvio che i sistemi caricati sono più complessi e costosi...

Per questo io credo che l'approccio più sensato sia appunto quello scaturito dall'esperienza degli Impianti-Provocazione: CHIUDERE LA QUESTIONE E GIUDICARE INDIPENDENTEMENTE i due gruppi di diffusori.

Ovviamente all'appassionato di larghe pretese e contenute risorse (spazio incluso) questo ragionamento può non piacere affatto. Ma siamo tutti mediamente adulti da tanti anni... per cui è ora di riconoscere l'evidenza !

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MessaggioInviato: 28 Ago 2017 20:59 pm    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:

L'importanza dell'esperimento stava nel fatto che i due impianti suonavano quasi perfettamente nello stesso modo, perché le equalizzazioni erano state curate con estrema attenzione a non creare differenze timbriche.


Scusa Fabrizio se sono pedante ma, se non hai omesso qualche dettaglio tecnico, credo che questo esperimento non abbia dimostrato molto. A quanto vedo dalla foto sono due diffusori che, per quanto accuratamente equalizzati, presentano sicuramente un differente contributo campo diretto/riflesso quindi suoneranno comunque in modo diverso (differente dispersione polare in funzione della frequenza). Senza poi contare altri fattori come differente rigidità del mobile, differente dimensione della sorgente acustica, differente distanza di ascolto (cancellazioni e riflessioni su pareti).

Quindi, per quanto mi riguarda, è un confronto tra diffusori differenti di cui casualmente uno è caricato a tromba e l'altro no, le cui differenze all'ascolto sono determinate da innumerevoli fattori a prescindere dal tipo di caricamento. Con questo non voglio sostenere che il caricamento a tromba non sia efficace, anzi. Mi pare semplicemente che l'esperimento in questione sia solo uno spunto di riflessione per ulteriori prove.
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 0:58 am    Oggetto: Rispondi citando

Se avete pazienza, io sono disponibilissimo a postare i risultati di di TUTTE le misure effettuate sui due impianti, ivi compresi i grafici di ETC ottava per ottava.

Nessuna misura spiega la differenza segnalata da tutti... ovvero la maggiore naturalezza e definizione del suono del sistema a tromba, rispetto a quello a radiazione diretta.

Però -come già ho accennato- la logica spiega benissimo quel che l'udito poi conferma, vale a dire lo smorzamento acustico delle risonanze del cono introdotto dalla forte componente resistiva dovuta alla presenza della tromba.

Oltre a questa spiegazione logica abbiamo un gran numero di altri meccanismi di distorsione (p.es. le modulazioni di ampiezza e frequenza) che la tromba attenua o elimina.

Dunque siamo dinanzi ad un contesto fisico ben individuato al quale corrispondono sensazioni all'ascolto perfettamente congrue.

Se non bastano 50 ascolti lunghi e ragionati... cos'altro dovrei fare...? forse tirar fuori un coniglio dal cappello...???

Ci tengo peraltro a precisare che io non impiego più da decenni quei tipi di caricamento. Quel basso l'ho progettato a 15 anni ed ora ne ho 59. Oggi impiego caricamenti più complessi ed efficaci, nel senso che mi permettono prestazioni simili con ingombri assai più ridotti.

Quindi per me quella prova era del tutto neutrale, come significato.

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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 14:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:

Nessuna misura spiega la differenza segnalata da tutti... ovvero la maggiore naturalezza e definizione del suono del sistema a tromba, rispetto a quello a radiazione diretta.

Quindi per me quella prova era del tutto neutrale, come significato.


Forse non ci capiamo. Certamente il caricamento a tromba ha vantaggi tecnici (non sto discutendo di questo) ma, ripeto, non posso fare a meno di sottolineare che la metodologia di confronto dei due diffusori che vedo in foto è tutt'altro che rigorosa. Quindi, per quanto mi riguarda, la differenza di naturalezza e definizione del suono avvertita da tutti i tuoi ospiti potrebbe essere semplicemente causata (o magari no, ma non possiamo dirlo senza un confronto più attendibile) da qualcuno dei fattori che ho indicato qua sopra. Quello che è certo è che quel tipo di confronto è aperto a troppe variabili per essere determinante solo per il differente caricamento. Spero di essere stato chiaro.

Marco
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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 16:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

myfisite ha scritto:

Forse non ci capiamo. Certamente il caricamento a tromba ha vantaggi tecnici (non sto discutendo di questo) ma, ripeto, non posso fare a meno di sottolineare che la metodologia di confronto dei due diffusori che vedo in foto è tutt'altro che rigorosa. Quindi, per quanto mi riguarda, la differenza di naturalezza e definizione del suono avvertita da tutti i tuoi ospiti potrebbe essere semplicemente causata (o magari no, ma non possiamo dirlo senza un confronto più attendibile) da qualcuno dei fattori che ho indicato qua sopra. Quello che è certo è che quel tipo di confronto è aperto a troppe variabili per essere determinante solo per il differente caricamento. Spero di essere stato chiaro.


Vero...! Quando si confronta un sistema direttivo (come quello a tromba) con uno non direttivo (come i piccoli satelliti a radiazione diretta) è necessario collocare i due sistemi a distanze diverse dagli ascoltatori, in modo di riequilibrare il rapporto tra emissione diretta e campo riverberato.

Questo è stato fatto appunto in occasione di quel confronto.

Quell'esperimento va tuttavia considerato come datato: oggi... a distanza di otto anni... io dispongo di impianti a tromba che non ingombrano più di quei satelliti (+stand), per cui possono essere avvicinati all'ascoltatore quanto basta per eliminare il problema del contributo delle riflessioni nel confronto.

Oggi per i sistemi a radiazione diretta andrebbe ancor peggio.

Ci tengo a precisare che io ritengo le due tipologie di diffusori perfettamente complementari ed indipendenti: gli acquirenti dei grandi sistemi a tromba cercano cose diverse rispetto a quel che desiderano gli amanti dei piccoli diffusori anche assai sofisticati.

Ad esempio, per me la risposta in frequenza è un problema secondario (disponendo di un DEQ o di un DCX-2496), mentre non lo è la distorsione a frequenze inferiori ad 80 Hz... La quale è magari del tutto indifferente ad un appassionato che ascolta solo musica barocca.

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