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Confronto e misure

 
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Inviato: 20 Feb 2018 2:53 am    Oggetto: Ads

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iopoipoi



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MessaggioInviato: 21 Set 2017 21:59 pm    Oggetto: Confronto e misure Rispondi citando

Stavo pensando, adesso che Fabrizio ha una 2500a, una è buona mi par di capire, potremmo ragionare insieme su qualche misura, no?

Ad esempio potremmo confrontarla con:

Uno dei suoi diffusori
Inserita nel suo impianto, magari il Thomann modificato simil cci come dice
E poi con lo stesso pezzo confrontarla a Notaresco in un Full CCI

potremmo prendere in considerazione non la linearità e dinamica, che conosciamo bene come misurare, ma tutti quei valori di cui parlavo nell'altro thread e che noi sappiamo distinguere un CCI da un non CCI.

Come si diceva, timbro, ricchezza armonica, "palcoscenico", decadimento naturale delle note, dettaglio, etc.

È fattibile?

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Marco
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 0:37 am    Oggetto: Re: Confronto e misure Rispondi citando

iopoipoi ha scritto:
Stavo pensando, adesso che Fabrizio ha una 2500a, una è buona mi par di capire, potremmo ragionare insieme su qualche misura, no?

Ad esempio potremmo confrontarla con:

Uno dei suoi diffusori ...


Eccoti accontentato subito... anche perché oggi ho lavorato proprio a questo.

Le tre curve qui sotto mostrano la risposta e l'efficienza del mio due vie (ribattezzato "Vintage" per non impiegare l'aggettivo "serio" sempre tra virgolette) e la Grundig 2500a migliore, collocata su stand o a terra.


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La differenza di efficienza è agghiacciante... dieci volte in media...!

Ma la differenza più impressionante è quella che vi avevo anticipato quando vi dicevo dell'effetto degli anelli di rame che linearizzano il circuito magnetico dei woofer... Infatti guardate qui...

Prima la distorsione delle Grundig 2500a, ad un metro:


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E poi quella del mio due vie... misurata a 140 cm. però... (per cui i livelli si equivalgono)


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Avete notato la vera e propria voragine tra 200 e 1000 Hz...? Beh... all'ascolto si avverte moltissimo...!!!

Come vi avevo predetto... a partire da semplici nozioni di Elettroacustica...!!! Niente "bubusette"...!

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Massimo A.
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MessaggioInviato: 22 Set 2017 7:29 am    Oggetto: Re: Confronto e misure Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:

Come vi avevo predetto... a partire da semplici nozioni di Elettroacustica...!!! Niente "bubusette"...!


No, semplicemente una 2500a installata ad capocchiam per dimostrare che il proprio due vie funziona meglio (ma non si può ascoltare...)

Il buco in gamma bassa è fortemente dipendente (come sai bene...) dalla distanza del diffusore dalle pareti e dal posizionamento del microfono. Tra l'altro anche il buco tra i 6-7KHz presente in asse a 1m scompare totalmente facendo la misura oltre i due metri e con microfono disassato verso il tweeter (ovvero circa equidistante dalla cupola del tw e da quella del mr).
Ennesimo rilievo che serve a sprecare solo banda...
Curiosità...lo stand quanto è alto?
Il sistema di misura che usi con rumore rosa e di cui parlavi in alto thread qual è?

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Massimo


L'ultima modifica di Massimo A. il 22 Set 2017 7:47 am, modificato 1 volta
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Gianfranco



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 7:38 am    Oggetto: Rispondi citando

Lo ha già fatto con le Grand Utopia e il vizietto non sembra essergli passato...
Che i diffusori Grundig abbiano la loro età ed alcuni componenti siano stati resi fragili da abusi oltre le loro possibilità non deve venircelo a dire il Calabrese visto che il mercatino è pieno di richieste di componenti sani. Lo sapevamo già. Il punto è che non ho ancora visto una proposta CONCRETA di alternative sonicamente altrettanto valide. Quando il sig. Calabrese vorrà indicare marca e modello sarà nostra cura sincerarci se corrisponde alle nostre aspettative. Per ora solo aria fritta...

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soccalf



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 8:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Ehm , non sono esperto di grafici. Ma si sta sostenendo che ,se avessimo per magia , un diffusore con identici dati di tenuta in potenza e distorsione , suonerebbe uguale?
In altre parole , quei grafici predicono come suona un diffusore o ne qualificano solo tenuta in potenza e distorsione?

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Alfredo
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 10:03 am    Oggetto: Rispondi citando

Gianfranco ha scritto:
Lo ha già fatto con le Grand Utopia e il vizietto non sembra essergli passato...
Che i diffusori Grundig abbiano la loro età ed alcuni componenti siano stati resi fragili da abusi oltre le loro possibilità non deve venircelo a dire il Calabrese visto che il mercatino è pieno di richieste di componenti sani. Lo sapevamo già. Il punto è che non ho ancora visto una proposta CONCRETA di alternative sonicamente altrettanto valide. Quando il sig. Calabrese vorrà indicare marca e modello sarà nostra cura sincerarci se corrisponde alle nostre aspettative. Per ora solo aria fritta...


Mettetevi nei panni di qualsiasi Azienda (non un piccolo professionista come me) che intenda proporvi un suo prodotto...

Voi cosa chiedereste...?

Un oggetto fragile e distorcente, con il minimo di efficienza rispetto a qualsiasi alternativa...?

Chi sarebbe così ingenuo da produrre qualcosa di così degradato...?

Per quanti acquirenti...???

Se non lo fa un'Azienda... come vi può passare per la mente che lo faccia un professionista che opera su commessa...???

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 10:07 am    Oggetto: Rispondi citando

soccalf ha scritto:
Ehm , non sono esperto di grafici. Ma si sta sostenendo che ,se avessimo per magia , un diffusore con identici dati di tenuta in potenza e distorsione , suonerebbe uguale?
In altre parole , quei grafici predicono come suona un diffusore o ne qualificano solo tenuta in potenza e distorsione?


Se volete togliervi questo dubbio... bastano cinque minuti.

Prendete due diffusori non danneggiati e misuratene la risposta e la distorsione.

Se i due diffusori sono dello stesso modello e dello stesso periodo di produzione (possibilmente recente) TROVERETE RISULTATI PRESSOCHE' IDENTICI.

Quindi provate ad ascoltare -in mono- i due diffusori... uno per volta... e vedrete che suoneranno ragionevolmente nello stesso modo...

Ovviamente la regola vale per configurazioni la cui dispersione sia simile: se confrontate una Altec A7 con una Rogers LS 3/5a troverete che le riflessioni hanno spettri completamente diversi. E questo l'udito lo avverte, ma anche le misure lo accertano. Ovviamente si tratta di misure più sofisticate.

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 10:14 am    Oggetto: Re: Confronto e misure Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:

Come vi avevo predetto... a partire da semplici nozioni di Elettroacustica...!!! Niente "bubusette"...!


No, semplicemente una 2500a installata ad capocchiam per dimostrare che il proprio due vie funziona meglio (ma non si può ascoltare...)
(...)
Curiosità...lo stand quanto è alto?
Il sistema di misura che usi con rumore rosa e di cui parlavi in alto thread qual è?


Lo stand era alto quanto il diffusore ed il sistema di misura era REW, con una finestratura temporale di 680 millisecondi, applicata alla risposta impulsiva. Non si tratta di una misura con Rumore Rosa.

Le pareti (pavimento a parte) distavano poco meno di tre metri sia dal diffusore che dal microfono di misura.

Le condizioni di misura per il mio diffusore erano esattamente le stesse, come confermano le ondulazioni della risposta in gamma bassa, causate appunto dalla presenza dell'ambiente.

Come avrai/avrete notato io non ho parlato di linearità di risposta, MA SOLO DELL'EFFICIENZA E DELLA DISTORSIONE armonica... Due grandezze rispetto alle quali c'è un abisso tra le vetuste 2500a ed il mio "diffusore Vintage".

Ora a me la domanda viene spontanea...

Con due evidenze così chiare... come può un tecnico esperto come te invocare una prova d'ascolto a confronto, che non potrebbe risolversi diversamente che con un massacro per le povere Grundig...???

Devo... anzi DOBBIAMO pensar male...?

Mi farebbe piacere capire.

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soccalf



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 10:25 am    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:
soccalf ha scritto:
Ehm , non sono esperto di grafici. Ma si sta sostenendo che ,se avessimo per magia , un diffusore con identici dati di tenuta in potenza e distorsione , suonerebbe uguale?
In altre parole , quei grafici predicono come suona un diffusore o ne qualificano solo tenuta in potenza e distorsione?


Se volete togliervi questo dubbio... bastano cinque minuti.

Prendete due diffusori non danneggiati e misuratene la risposta e la distorsione.

Se i due diffusori sono dello stesso modello e dello stesso periodo di produzione (possibilmente recente) TROVERETE RISULTATI PRESSOCHE' IDENTICI.

Quindi provate ad ascoltare -in mono- i due diffusori... uno per volta... e vedrete che suoneranno ragionevolmente nello stesso modo...

Ovviamente la regola vale per configurazioni la cui dispersione sia simile: se confrontate una Altec A7 con una Rogers LS 3/5a troverete che le riflessioni hanno spettri completamente diversi. E questo l'udito lo avverte, ma anche le misure lo accertano. Ovviamente si tratta di misure più sofisticate.


Mi pare che la domanda mia fosse diversa.
Queste 2 Misure , distorsione e tenuta in potenza sono sufficienti a qualificare un diffusore e ne lasciano prevedere il suono ?

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MessaggioInviato: 22 Set 2017 10:29 am    Oggetto: Rispondi citando

soccalf ha scritto:

Mi pare che la domanda mia fosse diversa.
Queste 2 Misure , distorsione e tenuta in potenza sono sufficienti a qualificare un diffusore e ne lasciano prevedere il suono ?


Penso che della qualità del suono non gliene freghi assolutamente nulla. L'importante è che possa sonorizzare lo stadio... picchia sempre e solo su questo tasto. Fosse andato su un forum dove trattano i sistemi ad alta efficienza avrebbe anche senso, ma qui... boh...

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 10:58 am    Oggetto: Rispondi citando

soccalf ha scritto:

Mi pare che la domanda mia fosse diversa.
Queste 2 Misure , distorsione e tenuta in potenza sono sufficienti a qualificare un diffusore e ne lasciano prevedere il suono ?


Certo...!

Ma sono più importanti per un altro motivo, in questo particolare caso.

QUESTE MISURE QUALIFICANO SOPRATTUTTO GLI ASCOLTATORI.

Immaginate cosa avreste pensato di Eugenio Prete se lui avesse scritto che le sue Grundig distorcevano meno -magari proprio in gamma media- delle mie...

Avreste dedotto che era un ascoltatore prevenuto (in favore dei SUOI diffusori) e per giunta poco esperto...

Ed invece lui ha notato immediatamente la differenza di trasparenza.

Altro aspetto: l'efficienza...

Anche il mio gatto sa che -a parità di risposta in basso- un diffusore più efficiente permette di evitare il clipping dell'ampli, che è una delle peggiori forme di distorsione esistenti. per esempio a casa tua avremmo potuto ascoltare Masekela con picchi di 20 Watt o meno, vale a dire a potenze che non avrebbero potuto far distorcere né danneggiare i trasduttori di qualsiasi diffusore.

Un ascoltatore imparziale DEVE valutare entrambi questi aspetti come aspetti primari e fondamentali. Resta fuori la timbrica che con un qualsiasi equalizzatore si può rigirare come volete (vedi la gamma bassa gonfiata, tipo Loudness, delle Grundig 2500a a terra).

A proposito... voi le Grundig 2500a come le collocate... lontane dalle pareti o no...???

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MessaggioInviato: 22 Set 2017 11:06 am    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:
soccalf ha scritto:

Mi pare che la domanda mia fosse diversa.
Queste 2 Misure , distorsione e tenuta in potenza sono sufficienti a qualificare un diffusore e ne lasciano prevedere il suono ?


Certo...!

Ma sono più importanti per un altro motivo, in questo particolare caso.

QUESTE MISURE QUALIFICANO SOPRATTUTTO GLI ASCOLTATORI.

Immaginate cosa avreste pensato di Eugenio Prete se lui avesse scritto che le sue Grundig distorcevano meno -magari proprio in gamma media- delle mie...

Avreste dedotto che era un ascoltatore prevenuto (in favore dei SUOI diffusori) e per giunta poco esperto...

Ed invece lui ha notato immediatamente la differenza di trasparenza.

Altro aspetto: l'efficienza...

Anche il mio gatto sa che -a parità di risposta in basso- un diffusore più efficiente permette di evitare il clipping dell'ampli, che è una delle peggiori forme di distorsione esistenti. per esempio a casa tua avremmo potuto ascoltare Masekela con picchi di 20 Watt o meno, vale a dire a potenze che non avrebbero potuto far distorcere né danneggiare i trasduttori di qualsiasi diffusore.

Un ascoltatore imparziale DEVE valutare entrambi questi aspetti come aspetti primari e fondamentali. Resta fuori la timbrica che con un qualsiasi equalizzatore si può rigirare come volete (vedi la gamma bassa gonfiata, tipo Loudness, delle Grundig 2500a a terra).

A proposito... voi le Grundig 2500a come le collocate... lontane dalle pareti o no...???



La capacità che hai tu di svicolare..manco Tomba ai bei tempi.
Eviti di fare affermazioni che ti finirebbero di buttare nel ridicolo...
Comunque si , le 2500 le teniamo praticamente attaccate alla parete di fondo su piedistallo da 45cm.

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MessaggioInviato: 22 Set 2017 11:32 am    Oggetto: Rispondi citando

soccalf ha scritto:
...
Comunque si , le 2500 le teniamo praticamente attaccate alla parete di fondo su piedistallo da 45cm.


Quindi ascoltate con una gamma bassa "tipo Loudness"...

E questa la chiamate HiFi...???

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MessaggioInviato: 22 Set 2017 11:41 am    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:
soccalf ha scritto:
...
Comunque si , le 2500 le teniamo praticamente attaccate alla parete di fondo su piedistallo da 45cm.


Quindi ascoltate con una gamma bassa "tipo Loudness"...

E questa la chiamate HiFi...???


ma va......aca Laughing

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MessaggioInviato: 22 Set 2017 15:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

vabeh, io ci provo cmq

Fabrizio, prima di pensare come ascoltiamo noi, vai a Notaresco, dopo ci parlerai di come ascoltiamo noi

tornanto in tema

ok, i due grafici ci sono chiari, ora potresti indicarci sempre tramite grafici, tutti gli altri aspetti dell'ascolto?
come chiedevo, possiamo vedere prima i grafici che rilevi qui e poi le stesse misure fatte a Notaresco?

nel frattempo anchr un confronto con ciò che hai in casa e le 2500

ma non linearità, gli altri elementi del suono di cui abbiamo discusso

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Massimo A.
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MessaggioInviato: 22 Set 2017 16:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:
soccalf ha scritto:

Mi pare che la domanda mia fosse diversa.
Queste 2 Misure , distorsione e tenuta in potenza sono sufficienti a qualificare un diffusore e ne lasciano prevedere il suono ?


Certo...!

Come al solito riesci a contraddirti da solo: su un post affermi che sicuramente c'è altro di non ancora scoperto e poi qui invece sei "certo" di potere affermare che con due misure sai come suona un diffusore. Non ti do dell'illuso perchè ho capito che non lo sei....la vuoi solo VENDERE così perche ti fa molto comodo convincere persone "sulla carta" della validità di ciò che fai. Loro (quelli che riesci a confincere con le tue chiacchere) quelli si che sono illusi...

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luca4



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 17:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Scusa Fabrizio ,
ma nel grafico mi sembra che il diffusore tuo stia ad un livello
medio più basso delle Grundig .
Le Grundig sono abbastanza attenuate su mid e tw e per i 94 dB
medi hanno bisogno di ben 5,6 Volt.
Le tue per 90 dB medi circa un terzo , quindi a parte la zona centralissima ed importante tra 200 Hz e i 1000 Hz e forse
poi neppure tanto se livelliamo le emissioni , non vedo
qs soverchiante. differenza nella distorsione del tuo diffusore.
Sicuramente avrà una maggiore dinamica qs non lo metto in dubbio
(è il grande limite delle Grundig ) ma .....
Tra l'altro precipita nella risposta in basso (sotto i 40 Hz) ben più della Grundig ....
Ho letto male il grafico ?

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iopoipoi



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 17:58 pm    Oggetto: Rispondi citando

interessante, perfavore qui restiamo in tema, perfavore

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 19:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

luca4 ha scritto:
Scusa Fabrizio ,
ma nel grafico mi sembra che il diffusore tuo stia ad un livello
medio più basso delle Grundig ...


Ho spiegato che il mio grafico è rilevato ad una distanza maggiore (140 cm.) per cui vi vanno aggiunti tre deciBel...

Il mio diffusore emette quei livelli con UN QUARTO DI WATT... utilizzando un woofer da 1400 Watt. Dunque puoi stare tranquillo che a dieci volte la potenza di misura la distorsione sarà più o meno la stessa.

Diversamente... i 5,6 Volt (8 watt) sono abbastanza vicini al limite che le Grundig 2500a possono sopportare senza andare a fuoco.

Come vedi... la differenza è schiacciante...

...e soprattutto lo e' anche all'ascolto...!

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 19:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:

Come al solito riesci a contraddirti da solo: su un post affermi che sicuramente c'è altro di non ancora scoperto e poi qui invece sei "certo" di potere affermare che con due misure sai come suona un diffusore. Non ti do dell'illuso perchè ho capito che non lo sei....la vuoi solo VENDERE così perche ti fa molto comodo convincere persone "sulla carta" della validità di ciò che fai. Loro (quelli che riesci a confincere con le tue chiacchere) quelli si che sono illusi...


Massimo... per favore... tu sei l'ultima persona al mondo che può accusare me di vendere aria fritta. Pensaci...

E' chiaro che possono esistere altre misure, talune innovative... MA QUANDO UN DIFFUSORE DISTORCE IN GAMMA MEDIA a livelli di prova di appena 95 dB ad UN metro... beh... è evidente che si tratta di woofers pre-anelli di rame. Insomma tecnologia vecchia ed obsoleta.

Francamente trovo stucchevole difendere l'indifendibile, come in questo caso. Potrei capire che lo faccia un incompetente... ma da te NO !

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MessaggioInviato: 22 Set 2017 19:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:


...e soprattutto lo e' anche all'ascolto...!



BLA BLA BLA BLA BLA........quando la finiamo???

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luca4



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MessaggioInviato: 22 Set 2017 19:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

"Ho spiegato che il mio grafico è rilevato ad una distanza maggiore (140 cm.) per cui vi vanno aggiunti tre deciBel."

......Non avevo proprio letto tutta la riga.... Laughing Embarassed

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