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Un test per il vostro udito

 
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Inviato: 20 Feb 2018 2:47 am    Oggetto: Ads

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 1:28 am    Oggetto: Un test per il vostro udito Rispondi citando

In un altro thread vi ho mostrato dei diffusori a tromba progettualmente discutibilissimi: alcuni di essi sono caratterizzati da una risposta in basso limitata o nonlineare, a seconda del woofer utilizzato.

Ora guardate bene le due foto qui sotto e -se avete ascoltato questi diffusori- prendete un foglietto ed una penna ed annotateci le vostre impressioni sulla loro gamma bassa. Poi leggete i prossimi post.

Diffusore n.1: Altec A7


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Diffusore n.2: Minimostro o altro diffusore simile...


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Segue con il test...

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 1:28 am    Oggetto: Rispondi citando

Prima ipotesi... avete ascoltato uno di questi diffusori con i woofer originali, dell'epoca.

Questi woofer avevano equipaggi mobili leggerissimi (<40 grammi) ed erano assai efficienti anche senza tromba. Funzionavano dunque benissimo anche con trombe dalle gole assai ampie (come la superficie del cono) ma non scendevano assolutamente in basso, sotto 80 Hz.

Ecco la risposta con i woofers originali:


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E' letteralmente impossibile non accorgersi all'ascolto di un taglio così alto e drastico...

Ma ci sono possibilità alternative...

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L'ultima modifica di F.Calabrese il 29 Ago 2017 1:35 am, modificato 3 volte
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 1:29 am    Oggetto: Rispondi citando

Seconda ipotesi... avete ascoltato uno di questi diffusori equipaggiato con un woofer moderno e potente...

In questo caso dovreste aver avvertito il caratteristico andamento della risposta in basso, con un picco a 50-60 Hz ed una voragine a frequenze di poco superiori (80-90 Hz.). Guardate qui sotto...



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Anche in questo caso la sensazione all'ascolto è caratteristica e ben avvertibile: si sentono bene alcuni strumenti, come l'organo o la cassa... mentre altri scompaiono letteralmente, come tom e timpani...

Esiste però una terza alternativa...

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L'ultima modifica di F.Calabrese il 29 Ago 2017 1:42 am, modificato 2 volte
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 1:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Terza ipotesi... avete ascoltato questi diffusori equipaggiati con woofers particolarissimi: dei fuori-catalogo...

In questo caso -quello ottimale- la risposta è quella che vedete qui sotto, per i tre canali destro-sinistro e centrale...


LA RISPOSTA E' TAGLIATA IN BASSO SOTTO 55-60 Hz



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Considerate questa ipotesi come altissimamente improbabile, nel senso che i woofer impiegati in occasione di questa misura hanno dei parametri che li rendono incompatibili con qualsiasi caricamento tradizionale (sospensione o reflex).

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 1:53 am    Oggetto: Rispondi citando

A questo punto riprendete il vostro foglietto con le impressioni d'ascolto e rileggetelo bene.

E' probabile che abbiate ascoltato un diffusore della seconda categoria, vale a dire equipaggiato con un woofer Pro odierno, il cui equipaggio mobile pesa dalle tre alle cinque volte quanto il woofer d'epoca...

Ebbene... vi siete accorti del buco in gamma bassa...?

Che dite...? NON ve ne siete accorti...?

Non sarà che siete abituati ad ascoltare (alle mostre specialmente) diffusori che soffrono del "problema delle tre pareti" e dunque hanno tutti risposte di questo tipo...???



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myfisite
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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 13:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:

Non sarà che siete abituati ad ascoltare (alle mostre specialmente) diffusori che soffrono del "problema delle tre pareti" e dunque hanno tutti risposte di questo tipo...???


In genere, quando un nuovo utente si affaccia a un forum, cerca di documentarsi per capire quali siano gli argomenti già trattati ma qui mi pare che si scriva molto ma si legga poco. Smile Del "problema delle tre pareti" ho già scritto nell'altro thread e (repetita iuvant) credo di poter affermare che Massimo sia stato il primo in Italia a fornire sul web soluzioni specifiche:

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Quindi, se l'affermazione è "siete abituati ad ascoltare diffusori che soffrono del "problema delle tre pareti", la risposta per quanto riguarda la maggior parte degli utenti del nostro forum è "no, grazie, abbiamo il nostro metodo".

Marco
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 15:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

myfisite ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:

Non sarà che siete abituati ad ascoltare (alle mostre specialmente) diffusori che soffrono del "problema delle tre pareti" e dunque hanno tutti risposte di questo tipo...???


In genere, quando un nuovo utente si affaccia a un forum, cerca di documentarsi per capire quali siano gli argomenti già trattati ma qui mi pare che si scriva molto ma si legga poco.


Premetto che il mio commento era rivolto alla generalità degli appassionati, che da venti-trenta anni ascolta sistematicamente -alle mostre- impianti che non tengono minimamente conto del "problema delle tre pareti".

Quanto ai pochi fortunati che hanno potuto applicare la tecnica descritta da Keith Ballagh sulle pagine del Journal of Audio Engineering Society ed introdotta in Italia da M. Ambrosini... vi ricordo che questa funziona solo e soltanto con diffusori a sospensione pneumatica (o reflex iper-smorzati) la cui frequenza di risonanza sia superiore ai 60 Hz, più o meno...

La tabella in fondo al Link citato riporta infatti le IMF SC-II (Fr= 62 Hz) come esempio limite.

Sappiamo tutti che una frequenza di risonanza di 60 Hz è' considerata -oggi- assolutamente inadeguata. Perciò il problema va risolto in altro modo.

Per fortuna esistono soluzioni alternative: non una sola !

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Massimo A.
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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 17:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Quanto ai pochi fortunati che hanno potuto applicare la tecnica descritta da Keith Ballagh sulle pagine del Journal of Audio Engineering Society ed introdotta in Italia da M. Ambrosini...


Oh questa mi mancava...potresti pubblicare quanto scritto da questo signore per cortesia?

Citazione:
vi ricordo che questa funziona solo e soltanto con diffusori a sospensione pneumatica (o reflex iper-smorzati) la cui frequenza di risonanza sia superiore ai 60 Hz, più o meno...


Il mio metodo funziona con diffusori in sospensione pneumatica (come più volte rimarcato) ma non certo solo con diffusori con risonanza dai 60Hz in su...tutto dipende da quanti rinforzi ha la stanza.
In una stanza di metratura media sui 20-25mq si hanno sempre almeno tre rinforzi il che significa un recupero di 9dB di efficienza all'estremo basso. Se supponiamo di utilizzare la IMF SC II che tu citavi e che hanno fr=62Hz e Qt=1,05 avremo il punto a -3dB (che puoi comodamente calcolare dal foglio di calcolo all'interno del metodo) a 48Hz, ciò significa che un'ottava sotto ovvero a 24Hz il livello sarà di -12-3+9 =-6dB ovvero ancora perfettamente udibile!

Se invece il medesimo diffusore (quindi NON un diffusore ambiente) avesse avuto risonanza a 30Hz con Qt=0,7, intervenendo i tre rinforzi mediamente ad iniziare ben al di sopra di tale frequenza ti saresti potuto ritrovare un diffusore con 6dB di esaltazione a 30Hz e 9dB di esaltazione a 50Hz !
Comprendi ora perchè la scelta di utilizzare tra i diffusori convenzionali tutti diffusori non particolarmente estesi ?
L'estensione in ambiente non dipende dalla cassa ma da cassa+ambiente (come già postato in altro thread)

Se i tuoi diffusori sono progettati tenendo conto dell'aumento di efficienza dovuto alle pareti allora nel TUO caso (che è poi il caso di Allison) questi 9dB vengono "sacrificati" sull'altare della maggiore linearità di risposta e quindi in tal caso DEVI AVERE massima estensione sul basso da parte del diffusore ma anche massima vicinanza alle tre pareti.

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 19:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
Citazione:
Quanto ai pochi fortunati che hanno potuto applicare la tecnica descritta da Keith Ballagh sulle pagine del Journal of Audio Engineering Society ed introdotta in Italia da M. Ambrosini...


Oh questa mi mancava...potresti pubblicare quanto scritto da questo signore per cortesia?...


Credo di averti fatto un grosso complimento, esemplificando la tua teoria con quella di Ballagh (reperibile sul Sito AES). Lui infatti non ha esaminato il caso a singole frequenze, ma ha tenuto conto anche delle inevitabili cancellazioni quando ci si allontana dalle pareti.

Comunque la sua teorizzazione è nata e morta lì, al contrario della tua, proprio perché lui ha ristretto il range di applicazione della sua tecnica al solo caso di diffusori a sospensione pneumatica (con un Q preciso, peraltro...) ed a distanze tali dalle pareti da non essere praticabile con diffusori che abbiano risonanze appunto inferiori a 60-65 Hz.

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Massimo A.
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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 20:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:
ma ha tenuto conto anche delle inevitabili cancellazioni quando ci si allontana dalle pareti.


Mi sorge il dubbio che tu lo abbia letto il mio metodo Very Happy
Il punto cruciale sul quale viene scelta una distribuzione dei rinforzi ad adeguata distanza tra loro è proprio per evitare la cancellazione dovuta alle pareti che, se è di minima entità (come Allison ha dimostrato) nel caso di una singola parete diventa invece molto vistosa in caso di due, o ancor più, tre distanze coincidenti.

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myfisite
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MessaggioInviato: 29 Ago 2017 23:04 pm    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:

Oh questa mi mancava...potresti pubblicare quanto scritto da questo signore per cortesia?


Dovrebbe essere questo:


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A prima vista i due metodi non paiono equivalenti e portano a risultati differenti (magari mi sbaglio, ho fatto due conti al volo).

Interessante notare che il thread sia del 2014 (ben 10 anni dopo la pubblicazione della prima stesura del metodo sul sito web di Massimo). Wink

Marco
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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 30 Ago 2017 0:17 am    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
F.Calabrese ha scritto:
ma ha tenuto conto anche delle inevitabili cancellazioni quando ci si allontana dalle pareti.


Mi sorge il dubbio che tu lo abbia letto il mio metodo...


L'ho letto... l'ho letto... ma l'ho fatto in un momento di particolare gentilezza, per cui non ho fatto caso a molte imprecisioni.

Una però -fondamentale- ci terrei a discuterla: lì si fa un gran parlare di "rinforzi", intesi come aumento dell'impedenza di radiazione causato dalla vicinanza della parete riflettente. E giustamente si dice che questo tipo di rinforzi si verificano a frequenze bassissime, a volte ben al di sotto della frequenza di taglio del diffusore.

Quel che si sorvola è che a frequenze meno basse, per cui importantissime, le pareti determinano forti CANCELLAZIONI anche se le distanze tra IL CENTRO DI EMISSIONE del woofer e le pareti sono diverse tra loro.

Ora pensateci tutti: un "rinforzo" è sempre facile correggerlo con un equalizzatore... specie quando riguarda tutte le frequenze da un certo valore a diminuire. Un gioco con i processori di oggi.
Diversamente... le vere e proprie voragini nella risposta energetica causate dalle riflessioni dalla parete di fondo e da quella laterale non sono in alcun modo equalizzabili, se non incrementando il campo riverberato e quindi perdendo qualsiasi intellegibilità della gamma bassa.

La soluzione di Ballagh era in effetti diversa dalla vostra, e funzionante (ma solo con i diffusori che non scendono).

La vostra soluzione non si capisce come possa eliminare i buchi di risposta in gamma bassa provocati dalle riflessioni dalle pareti più vicine, tenendo conto che le frequenze cancellate da queste riflessioni NON ARRIVANO ALLE ALTRE PARETI DELL'AMBIENTE... se non fortemente attenuate. E per quanto queste altre pareti possano riflettere... c'è poco da "tirar sù"...!

Non sono parole mie, ma quelle di Glyn Adams, uno dei migliori progettisti inglesi (B&W... per capirci...)


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Quanto al fatto di scegliere distanze diverse... basta questo grafico di Roy Allison, per spiegare che è inevitabile che si formino sottomultipli...


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Infine ci sarebbe un lungo discorso da fare sul dove sia ubicato effettivamente il centro di emissione di un woofer. Non certo sulla cupola centrale !!!

Saluti
F.C.

P.S.: Nel grafico di Allison sembra che il woofer sia ubicato alla stessa distanza dal pavimento e dalla parete posteriore. MA ACUSTICAMENTE NON E' COSI'.
Chi indovina il perché...???
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Massimo A.
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MessaggioInviato: 30 Ago 2017 7:51 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciò che Allison ha dimostrato è palese per cui se non ti entra in testa non so che farci Fabrizio. Il grafico pubblicato sul mio sito è piuttosto esplicito. Poi ovviamente occorre rapportarsi con le risonanze modali dell'ambiente che comportano ulteriori effetti di irregolarità.
Oltre a ciò, cosa più importante, l'applicazione del mio metodo trova riscontro all'ascolto nella stragrande maggioranza dei casi donando omogeneità (ed estensione) alla gamma bassa-mediobassa.
Da quanto ho ascoltato, può essere che l'influenza delle pareti sul mediobasso utilizzando casse risonanti sia maggiore ma è solo l'impressione ricavata all'ascolto e che non ho verificato strumentalmente. Per i box "sealed" Allison parla chiaro.


Massimo A. ha scritto:


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P.S.: Nel grafico di Allison sembra che il woofer sia ubicato alla stessa distanza dal pavimento e dalla parete posteriore. MA ACUSTICAMENTE NON E' COSI'.
Chi indovina il perché...???


Vero, non si tiene in conto della larghezza di metà pannello del diffusore che supponendo un woofer sui 30cm (come consuetudine AR) potrebbe essere sui 20 cm e a quel punto la distanza dalla parete posteriore diventa di circa 80cm (riferita al disegno) per cui molto simile come distanza a quella della parete laterale che è di 90cm ed infatti facendo i conti del caso: 344/130=2.64m di lunghezza d'onda, applicando Allison abbiamo: 2,64 x 0,33= 87cm.

La cosa importante da osservare è invece la pressochè totale ininfluenza della parete singola posta a 61cm che dovrebbe comportare una parziale cancellazione a 187Hz...cvd.

ps:oggi sono fuori casa tutto il giorno per cui non potrò replicare prima di stasera

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Massimo


L'ultima modifica di Massimo A. il 30 Ago 2017 9:59 am, modificato 2 volte
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Gianfranco



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MessaggioInviato: 30 Ago 2017 8:50 am    Oggetto: Rispondi citando

Nella mia stanza il metodo di Massimo ha funzionato perfettamente, cm più cm meno, alla fine, il posizionamento che offre la migliore estensione ed omogeneità è quello calcolato.
Ci ho passato mesi a portare le casse a spasso per la stanza... Very Happy

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F.Calabrese



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MessaggioInviato: 30 Ago 2017 10:50 am    Oggetto: Rispondi citando

Massimo A. ha scritto:
...
ps:oggi sono fuori casa tutto il giorno per cui non potrò replicare prima di stasera


Attenderò rispettosamente.

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Massimo A.
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MessaggioInviato: 30 Ago 2017 22:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

F.Calabrese ha scritto:
Massimo A. ha scritto:
...
ps:oggi sono fuori casa tutto il giorno per cui non potrò replicare prima di stasera


Attenderò rispettosamente.


Veramente ti avevo risposto sopra...(sopra e sotto al grafico)
Aggiungo comunque che anche il posizionamento del microfono ha notevole influenza sui rilievi come ovvio.
A proposito di Glyn Adams riporto le parole di Roy Allison tratte da AR n.106 (giugno 1991): "In un lavoro recente Glyn Adams ha mostrato che questi effetti dovuti alla vicinanza dei confini sull'emissione di potenza dell'altoparlante vengono modificati dalla configurazione delle risonanze della stanza, come è facile supporre. L'entità della modificazione è funzione dello smorzamento delle risonanze della stanza, legato a sua volta al tempo di riverberazione. Per i soggiorni tipici con tempi di riverberazione medi prossimi a 0,3sec, le differenze sono minori; le fig.(la fig riportata sul mio metodo tratta dal lavoro di Allison
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) presentano con ragionevole accuratezza quello che realmente accede."

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Massimo
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